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#1 04 Apr 2005 16:46:13

2072
Programmeur Graph100
Lieu: Somewherebourg
Date d'inscription: 29 Jan 2002
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Constitution européenne, c'est grave... (edit)

J'étais indécis sur mon futur vote, maintenant je ne le suis plus.

Lisez juste ceci:

http://www.france.attac.org/a4337


EDIT: Lisez plutôt celui-ci (Plus objectif et plus convaincant) :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/



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#2 04 Apr 2005 17:25:03

nykosledieu
Team G100
Lieu: Strasbourg
Date d'inscription: 29 Jan 2002
Messages: 3028
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

je vois que la propagande communiste t'as atteint
moi j'en bouffe tous les jours avec le gars de ma classe qui est responsable de attac strasbourg :-)
mais bon c'est vrai que ya des trucs justes aussi
mais moi je vais lire la constitution par moi meme et juger !


Nykosledieu
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#3 04 Apr 2005 17:52:14

Azor
Le Coté Obscur De La G100
Lieu: glop glop!
Date d'inscription: 04 May 2002
Messages: 5479
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

moi j'y comprends pas grand chose, quelqu'un pourrait m'expliquer? :S


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#4 04 Apr 2005 18:33:55

2072
Programmeur Graph100
Lieu: Somewherebourg
Date d'inscription: 29 Jan 2002
Messages: 2056
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

Je ne suis pas partisan d'attac, ni communiste. Mais merci de m'avoir prévenu, j'ai fait quelques recherches à propos d'attac et du communisme et en effet il y a quelques problèmes...

Mais je ne pense pas que tout ce qu'ils disent soit faux (d'autant qu'ils citent les paragraphes précis de la constitution).
Ce qui me gène le plus dans cette constitution c'est:

-    Le fait que la constitution n'est pas révisable: il faut un vote à l'unanimité des 25 états membres pour changer quoi que ce soit (le moindre veto et c’est fini).
-    Que la politique militaire de l’union soit soumise à l’OTAN et donc aux USA…
-    L’inégalité des citoyens des différents pays, par exemple, un citoyen d’un pays minuscule comme Malte compte 13 fois plus qu’un citoyen Allemand…
-    Inégalité des différents états, par exemple l’Angleterre bénéficie de clause d’exception…
-    Le fait que la politique monétaire est du ressort exclusif de la Banque centrale européenne (BCE), indépendante de tout contrôle.
-    Une politique environnementale est impossible car la moindre loi protégeant l’environnement doit être ratifié par les 25 pays et de plus ne doit pas entravé le marché intérieur… (Pas touche à l’argent !)
-    La souveraineté du peuple est oubliée... (alors qu’elle est primordiale dans la constitution française, allemande ou suisse…)
-    Les droits fondamentaux des citoyens ne sont pas obligatoires, chaque état fait ce qu’il veut. De plus c’es droits sont en régression par rapport à ceux décrit dans la Déclaration universelle des droits de l'homme.
-   


mais moi je vais lire la constitution par moi même et juger !

Bon courage, je vais essayer aussi... mais 341 pages comportant 448 articles c’est un peu décourageant sad


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#5 05 Apr 2005 03:53:08

Julien
C++iste convaincu
Lieu: Waterloo (Be)
Date d'inscription: 29 May 2002
Messages: 1456
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

Effectivement ils se basent sur des extraits précis pour leur argumentation, mais je pense qu'il aurait fallu donner des passages plus complets... Un extrait dénué de son contexte n'a pas toujours beaucoup de sens! Ce genre d'argumentation s'adresse justement à des personnes n'ayant pas la possibilité de lire et d'analyser le traité par eux-mêmes neutral
Cela dit, je suis d'accord avec les points soulevés par 2072, mais je pense qu'il faut avoir l'avis d'au moins une autre personne qualifiée (et de préférence objective...) avant de trancher.


Pensez à surveiller mes releases wink

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#6 05 Apr 2005 10:13:04

madjar
Membre Communauté Graph100
Lieu: Un bled dans ch'nord !
Date d'inscription: 27 Jan 2004
Messages: 342
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

à mon avis, le simple fait que cette constitution fasse 400 pages et qu'elle soit pas claire fait que c'est pas net tout ça.
en tout cas, je peu pas m'empecher de penser qu'on essaye de nous ***


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#7 05 Apr 2005 13:27:55

EpiCas
Membre
Lieu: ANDRESY (Yvelines)
Date d'inscription: 16 Feb 2005
Messages: 37

Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

J'en ais ras le bol des gens qui interprêtent tous la constitution différemment. Ils auraient pas pu faire un texte clair et net?
Un chose est sure c'est que je devrais la lire avant de voter. Ca seras d'ailleur mon premier vote.

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#8 05 Apr 2005 16:58:14

2072
Programmeur Graph100
Lieu: Somewherebourg
Date d'inscription: 29 Jan 2002
Messages: 2056
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

Justement le fait qu'il soit aussi obscure est également une des raisons qui me pousse à voter non... Ce texte n'a pas été fait pour être lu par le peuple... Ça n'est pas très normal pour une "constitution" !


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#9 05 Apr 2005 19:13:26

2072
Programmeur Graph100
Lieu: Somewherebourg
Date d'inscription: 29 Jan 2002
Messages: 2056
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

On m'a transmis l'adresse d'un site tenu par un professeur de droit qui critique violemment la constitution de manière beaucoup plus objective que l'autre:
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/


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#10 06 Apr 2005 02:46:33

Superna
Ex-Trouvetou G100
Lieu: Sous Linux ^^
Date d'inscription: 01 Feb 2002
Messages: 2275
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

Oui mais il faudrais une "presentation" neutre de la constitution, genre ce qui ya de bien, et ce qui ya de mal, les point importants, ...

Perso tant que ce genre de neutralité n'existera pas, je vote non, et je vais pas me taper 400pages ni lire 50 sites, j'ai autre chose a faire ^^

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#11 06 Apr 2005 15:52:33

2072
Programmeur Graph100
Lieu: Somewherebourg
Date d'inscription: 29 Jan 2002
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

Même s'il y a quoi que ce soit de bien dans cette constitution, les points négatifs qui sont soulevés dans le dernier lien que j'ai posté (que tu devrais lire) sont bien trop graves pour la laissé passer.

Si la France dit OUI à cette "constitution" alors elle ne vaudra pas mieux que l'amérique qui a voté BUSH...


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#12 07 Apr 2005 07:34:30

casioworld
Programmeur Graph100
Lieu: Palaiseau (Essonne)
Date d'inscription: 08 Feb 2002
Messages: 1843
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

et je vais pas me taper 400pages ni lire 50 sites, j'ai autre chose a faire ^^

je suis un peu d'accord avec toi. et puis je trouve pas ca normal qu'on ait a faire des efforts pour trouver de l'information dessus. c'est quand même à l'etat de nous informer clairement dessus ! zut alors ! :fache:
C'est abuser ! pendant les présidentielles, les régionales ont étaient bombarder de doc. et là rien ! et pourtant c'est tout aussi important.

C'est blaireaux vont nous envoyer de la doc mais 3 jours avant de voter à tous les coups, si ils nous envoie de la doc...
C'est pas en envoyant Rafarin dans trois villes de France, qu'on fait de l'information moi j'di 

si je recois une version Bande Dessinée de la constitution, je la lirai lol

Et puis que le non l'emporte, ne changera pas grand chose, ils la feront quand meme (au pire sans la france), on peut pas revenir en arrière ( malheureusement... on aurait du rester à 15 et construire quelque chose qui ne soit pas seulement économique).

Si la France dit OUI à cette "constitution" alors elle ne vaudra pas mieux que l'amérique qui a voté BUSH...

mmmmm je crois qu'elle ne vautt déjà pas mieux que l'amerique !


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#13 07 Apr 2005 09:08:15

nykosledieu
Team G100
Lieu: Strasbourg
Date d'inscription: 29 Jan 2002
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

sachez que vous pouvez commander autant d'exemplaires de la constitution sur je ne sais plus quel site gouvernemental, et qu'elle ne fait que 30 a 40 pages (je l'ai déja eu par mon pote d'attac qui les distribue, et avec le journal "le métro" )


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#14 07 Apr 2005 16:00:46

2072
Programmeur Graph100
Lieu: Somewherebourg
Date d'inscription: 29 Jan 2002
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

En ce qui me concerne rien ne pourra me faire changer d'avis. Ils se foutent de notre gueule. Si la France vote NON la constitution ne passera pas, c'est tout. Il faut l'unanimité des états membres pour qu'elle passe.
Pour une fois qu'on nous demande notre avis il ne faut pas fermer les yeux!


pendant les présidentielles, les régionales ont étaient bombarder de doc. et là rien ! et pourtant c'est tout aussi important.

Tu te trompes lourdement, ça n'est pas "tout aussi important" c'est 100 fois plus important. Cette constitution concerne de nombreuses générations et des centaines de milions de citoyens...

Je me demande comment vous pouvez encore douter si vous avez lu la page que je vous ai donné... Je ne vois aucune façon de contre dire ce qui y est dit.


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#15 09 Apr 2005 03:04:53

casioworld
Programmeur Graph100
Lieu: Palaiseau (Essonne)
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

En ce qui me concerne rien ne pourra me faire changer d'avis. Ils se foutent de notre gueule. Si la France vote NON la constitution ne passera pas, c'est tout. Il faut l'unanimité des états membres pour qu'elle passe.

lol  lol  lol  lol  lol  et tu as cru le traité de maaschtricht (je sais pas l'ecrire, vous m'excuserez wink ) a été voté par tous avec le même contenu ? bah d'après mon prof de droit NON. c'est biensur à prendre avec des pincettes? mais je doute que si on dit NON ca arrete quelque chose. ca se fera un jour ou l'autre de toute facon.

mais moi je serai le premier à aller VOTER en ayant lu qq articles que tu as mentionné avant.


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#16 19 May 2005 22:08:26

2072
Programmeur Graph100
Lieu: Somewherebourg
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

Lorsque vous écoutez un journaliste qui parle de la constitution, amusez-vous à remarquer le ton qu'il emploie quand il parle du NON et celui qu'il emploie quand il parle du OUI, c'est édifiant!

Remarquez aussi les questions toujours bienveillantes posées aux défenseurs du OUI et les questions malveillantes posés à ceux qui défendent le NON.

Un dossier à lire sur la partialité des média: http://www.acrimed.org/article1950.html

Un autre détail "amusant": les temps de parole de Chirac et de Giscard ne
sont pas comptabilisés par le CSA... formidable non?


Au fait pensez à re-visité le site de É. Chouard, il évolue et devient de plus en plus convainquant! http://etienne.chouard.free.fr/Europe/


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#17 27 May 2005 16:19:13

Azor
Le Coté Obscur De La G100
Lieu: glop glop!
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

de toute manière... les sondages sont truqués xD


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#18 29 May 2005 07:35:55

2072
Programmeur Graph100
Lieu: Somewherebourg
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

François Hollande sur France Culture le 26 mai à midi : « si Chirac avait mis en jeu son mandat, le PS aurait naturellement appelé à voter NON, comme pour De Gaulle en 69 »...

Et quand le journaliste, médusé, demande de reformuler, le patron du PS en remet une couche.

---------

Une parabole amusante:
http://www.nouveauxmessagers.com/


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#19 29 May 2005 14:04:32

Julien
C++iste convaincu
Lieu: Waterloo (Be)
Date d'inscription: 29 May 2002
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

Ce que je me demande moi, c'est pourquoi c'est en France qu'on se prend autant la tête pour accepter ce texte... Y'a d'autres pays européens dans lesquels ce projet suscite un tel tollé? (J'avoue ne pas me tenir fort au courant de la question, on ne m'a pas demandé mon avis, à moi.)


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#20 29 May 2005 14:41:13

scq
IsCachE Pour vous ServiR
Lieu: Gièvres (41 / Tours (37)
Date d'inscription: 25 Mar 2002
Messages: 2846

Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

en hollande justement, il me semble qu'il y a aussi un bon penchant pour le non.


la naissance, la jouissance et la mort sont les moments les plus courts de la vie, mieux vaut ne pas les rater.

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#21 29 May 2005 17:42:03

mastermage
Magicien G100
Lieu: Charleville-Mézières,Compiègne
Date d'inscription: 31 Jan 2002
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

Et la France a dit....  NON wink (et tant mieux)

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#22 30 May 2005 05:46:30

nykosledieu
Team G100
Lieu: Strasbourg
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

si dans tous les pays il y avait un vote, d'autres aurait dit non
mais certains n'ont pas eu le choix !
les allemands par exemple nous demandaient de voter non pasqu'ils n'avaient pas eu le choix (j'habite a stras !)


Nykosledieu
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#23 30 May 2005 08:28:49

Julien
C++iste convaincu
Lieu: Waterloo (Be)
Date d'inscription: 29 May 2002
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

Si ça ne vous embête pas, j'aimerais que vous partagiez ce qui vous a poussé dans votre choix...

Personnellement, et pour réagir face à une critique, je ne suis pas d'accord avec une partie de l'argumentation d'E. Chouard (voir site proposé par 2072), lorsqu'il prétend que ce texte ne respecte pas la démocratie en n'étant pas pleinement accessible au public.
D'accord, 500 pages c'est beaucoup. Et en plus ce n'est pas du texte facile. Mais essayez d'écrire la même chose sans la moindre ambiguité possible dans un langage "compréhensible par tout le monde", et ce n'est pas 500 pages qu'il faudra, mais 5000.

Les gens ont l'air de s'imaginer que cette constitution est un trip perso que se tapent les politiciens enfermés dans leur bureau en fumant leur cigare alors que le peuple crève de faim dans la rue... J'ai l'impression que les critiques se basent bien trop souvent sur des préjugés, voire même sur des non-sens.

Déjà, selon la démocratie idéale défendue par E. Chouard, ce texte, écrit prétendument pour le peuple, aurait dû être d'abord écrit par le peuple, pour que ça reste cohérent. Il faut pourtant se rendre compte qu'il est catégoriquement impossible d'aller interroger l'homme de la rue pour qu'il donne son avis sur le contenu de tel ou tel article sur tel ou tel passage d'une constitution en cours de rédaction. D'abord parce que ça représente trop de monde à interroger, et ensuite parce que, en moyenne, l'homme de la rue n'a ni les compétences ni les connaissances suffisantes que pour pouvoir apporter un avis vraiment constructif.

C'est d'ailleurs pour ça que, dans tous les pays d'Europe, le peuple élit des représentants qui défendent son opinion et auxquels ils délèguent leur voix afin de pouvoir contribuer à faire avancer les choses, même de façon minime. Et si quelqu'un a envie de faire parler de lui à titre personnel, parce qu'il a un avis bien tranché et qu'il est convaincu d'être das le bon, il a toujours la possibilité de se lancer dans la politique.

Je suis convaincu que la plupart de gens qui ont voté "non" l'ont fait parce qu'ils ont eu l'impression qu'il s'agissait d'une arnaque monumentale, à laquelle ils n'allaient pas se laisser prendre, non mais sans blague.
Je suis convaincu aussi, que si ce texte avait été présenté autrement, via d'autres intermédiaires que des politiciens (tous des filous ces politiciens) et en quantité nettement plus grande, il aurait été nettement mieux accepté, pour un contenu identique.


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#24 30 May 2005 12:06:42

2072
Programmeur Graph100
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

Et les autres arguments d'E. Chouard ? t'en pense quoi ? Parceque là ce ne sont vraiment pas les points les plus inquiétants (où de plus tu te trompes) que tu soulignes...



D'accord, 500 pages c'est beaucoup. Et en plus ce n'est pas du texte facile. Mais essayez d'écrire la même chose sans la moindre ambiguité possible dans un langage "compréhensible par tout le monde", et ce n'est pas 500 pages qu'il faudra, mais 5000.

Justement il y a plein d'ambiguités de partout (même les experts ne sont pas d'accord entre eux...). De plus il ne s'agit pas d'écrire la même chose, mais autre chose.

Pour info, la Constitution française fait 20 pages et est parfaitement lisible...


Personnellement, et pour réagir face à une critique, je ne suis pas d'accord avec une partie de l'argumentation d'E. Chouard (voir site proposé par 2072), lorsqu'il prétend que ce texte ne respecte pas la démocratie en n'étant pas pleinement accessible au public.

Une Constitution (par définition) est faite pour le peuple, c'est ce qui le lit aux gens qui gouvernent... C'est un contrat comme quoi le peuple qui le signe accepte d'obéir au règles de ce contrat.

De plus il y a d'autres points beaucoup plus grave où ce text ne respecte pas la démocratie... (lit mieux/plus)


Les gens ont l'air de s'imaginer que cette Constitution est un trip perso que se tapent les politiciens enfermés dans leur bureau en fumant leur cigare alors que le peuple crève de faim dans la rue...

C'est pourtant malheureusement un peu vrai, ce truc a été écrit par les gens au pouvoir depuis 50 ans...
Aujourd'hui les politics ont oublié qu'ils sont les employés du peuples et non l'inverse. Ils font souvent passer leur propres intérêts avant ceux de leur peuple.


Déjà, selon la démocratie idéale défendue par E. Chouard, ce texte, écrit prétendument pour le peuple, aurait dû être d'abord écrit par le peuple, pour que ça reste cohérent. Il faut pourtant se rendre compte qu'il est catégoriquement impossible d'aller interroger l'homme de la rue pour qu'il donne son avis sur le contenu de tel ou tel article sur tel ou tel passage d'une Constitution en cours de rédaction.

Effectivement comme je l'ai dit une Constitution et faite POUR le peuple et non pour les quelques dirigeant qui le gouverne !!!!!

Il ne s'agit pas de demander à n'importe qui d'écrire la Constitution (tu devrais enlever tes préjugés en lisant E. Chouard) mais que le peuple élise ce qu'on appelle une assemblée constituante qui est créée pour écrire la Constitution et révoquée ensuite...
Les gens qui l'on écrite ont été élu pour un délai bien déterminé et certainement pas pour écrire cette Constitution qui aurait eu une durée d'application des dizaines de fois supérieur à leur mandat!


C'est comme si tu élisais le maire de ta commune en tant que maire pour 6 ans et que ce dernier allé écrire la Constitution qui allait régir la vie des 50 prochaînes années de toute la population... tu ne trouves pas qu'il y a un petit problème là ?


C'est d'ailleurs pour ça que, dans tous les pays d'Europe, le peuple élit des représentants qui défendent son opinion et auxquels ils délèguent leur voix afin de pouvoir contribuer à faire avancer les choses, même de façon minime.

Un détail interressant: si J. Chirac n'avait pas décidé de faire ce referundum, le parlement français aurait voté OUI à 95%... (comme quoi le peuple est bien représenté...)

De plus, comme je l'ai déjà dit, le peuple élit des représentants pour une durée bien précise... Il y a certains choix (comme celui d'une Constitution qui peut avoir une durée d'application indéterminée) OÙ SEUL LE PEUPLE EST JUGE.


Et si quelqu'un a envie de faire parler de lui à titre personnel, parce qu'il a un avis bien tranché et qu'il est convaincu d'être das le bon, il a toujours la possibilité de se lancer dans la politique.

Autrement dit qu'il se taise... La liberté d'expression est un droit tu sais.


Je suis convaincu que la plupart des gens qui ont voté "non" l'ont fait parce qu'ils ont eu l'impression qu'il s'agissait d'une arnaque monumentale, à laquelle ils n'allaient pas se laisser prendre, non mais sans blague.

Perso, ce n'est pas pour ça que j'ai voté non... Et franchement ils auraient parfaitement raison de penser ça vu la lisibilité du text...
Je ne dirait jamais OUI à un contrat (surtout avec des implications si graves) si je ne peux pas le comprendre !

Essaye de lire la Constitution pour voir (attention de ne pas te laisser berner par les bonnes paroles du début et de t'arrêter de lire).


Je suis convaincu aussi, que si ce texte avait été présenté autrement, via d'autres intermédiaires que des politiciens (tous des filous ces politiciens) et en quantité nettement plus grande, il aurait été nettement mieux accepté, pour un contenu identique

Tu vois, tu reconnais toi même que les politiciens sont "des filous", ce sont pourtant les mêmes qui l'ont écrite cette Constitution...
E. Chouard et d'autres personnes (courageuses - 500 pages quand même - ) auraient malgré tout lu la Constitution et fait les même critiques...


Je sais que comme les dirigeants de ton pays n'ont pas jugé bon d'interroger leur peuple sur leur avenir (pour les 50 prochaînes années) tu n'as que très peu d'informations sur le TEC et que tu penses que dire NON à cette chose c'est dire NON à l'Europe, mais tu te trompes, on veut juste une autre Europe c'est tout.


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#25 30 May 2005 13:58:53

Julien
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Re: Constitution européenne, c'est grave... (edit)

D'accord, j'admets ne pas avoir été au fond des choses en lisant le fameux texte... Note que quand je disais "tous des filous", c'était pour glisser un autre préjugé. Je crois (naïvement?) qu'il existe encore quelques politiciens qui essaient de faire leur boulot convenablement sans faire passer leur intérêt avant tout...

Cela dit, je maintiens qu'un texte de loi ne doit pas forcément être compréhensible en une seule lecture par n'importe qui. Mais si effectivement même les experts ne s'y retrouvent plus, alors il y a de quoi se poser des questions...

Bah, à vrai dire j'ai horreur de me prendre la tête sur ce genre de débats... C'est peut-être nécessaire pour construire une meilleure Europe démocratique gnagnagna, mais en attendant c'est saoûlant d'entendre parler de ça à tous les coins de rue (même chez nous). J'ai réagi face à ces gens qui exultent dans la rue comme lorsque leur équipe de foot favorite a gagné la finale, alors que je suis persuadé que la majorité d'entre eux ne sont qu'à moitié au courant du contenu de ce texte. Mais bon, c'est ça aussi la politique après tout. (Et puis je me suis fait exploser ce matin à mon premier exam, et j'ai la haine, et ça vous n'y pouvez rien).
Donc moi je me retire du débat, je retourne préparer l'examen suivant sinon le "non" risque d'être majoritaire à la prochaine délibé des profs concernant mon avenir  :evil:





... Bon ok, je n'en suis quand même pas là  lol

Julien, qui avait envie de piquer un coup de gueule (et qui se sent mieux :mrd:)


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